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Nachrichten : Sonntag : Interview
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13.01.2002
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"Da sind Spuren wie von einer
trampelnden Elefantenherde"
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| Der erste Verdacht kam ihm, da saß er im
Bundestag. Geheimdienste wurden sein Thema. Andreas von
Bülow traut ihnen Schlimmstes zu: eine Verwicklung in
die New Yorker Anschläge. |
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| Stephan Lebert / Norbert Thomma |
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Er war Minister für Forschung und Technologie im
Kabinett von Helmut Schmidt und 25 Jahre
SPD-Abgeordneter im Bundestag. Im Untersuchungsausschuss
Schalck-Golodkowski erlebte Andreas von Bülow, 64, die
Arbeit der Geheimdienste. Als Folge schrieb er das Buch
"Im Namen des Staates". Von Bülow lebt als
Anwalt in Bonn.
Sie wirken so zornig, richtig aufgebracht.
Was mich aufregt, kann ich Ihnen erklären: Ich sehe,
dass nach den entsetzlichen Anschlägen vom 11.
September die gesamte politische Öffentlichkeit in eine
Richtung gedrängt wird, die ich für falsch halte!
Was verstehen Sie darunter?
Ich wundere mich, dass viele Fragen nicht gestellt
werden. Normalerweise ist es bei einer solch
schrecklichen Geschichte so, dass verschiedene Spuren
und Beweise auftauchen, die dann kommentiert werden, von
den Ermittlern, von den Medien, von der Regierung: Ist
da was dran oder nicht? Sind die Erklärungen plausibel?
Diesmal ist das überhaupt nicht der Fall. Das fing
schon wenige Stunden nach den Attentaten in New York und
Washington an und ...
...in diesen Stunden war Entsetzen, Trauer.
Richtig, aber im Grunde war es doch erstaunlich: Es gibt
26 Geheimdienste in den USA mit einem Etat von 30
Milliarden Dollar ...
Mehr als der deutsche Verteidigungshaushalt ...
die haben die Anschläge nicht verhindern können. Ja,
sie haben nicht einmal etwas davon geahnt. 60
entscheidene Minuten lang ließen Militär und
Geheimdienste die Abfangjäger am Boden. 48 Stunden später
jedoch präsentiert das FBI eine Liste mit
Selbstmordattentätern. Innerhalb von zehn Tagen stellt
sich heraus, dass sieben dieser Leute noch leben.
Wie bitte?
Ja, ja, und warum hat der FBI-Chef zu keiner
Unstimmigkeit Stellung genommen? Woher diese Liste kam,
warum sie falsch war? Wenn ich leitender Staatsanwalt in
so einer Ermittlung wäre, würde ich regelmäßig vor
die Öffentlichkeit treten und Auskunft darüber geben,
welche Spur hinfällig ist und welche nicht.
Die US-Regierung hat nach den Anschlägen von
einer Ausnahmesituation gesprochen: Man befinde sich in
einem Krieg. Ist es nicht verständlich, dass man dem
Feind nicht alles mitteilt, was man von ihm weiß?
Natürlich. Doch eine Regierung, die in den Krieg zieht,
muss in einem Verfahren zunächst feststellen, wer der
Angreifer ist, der Feind. Hierfür ist sie
beweispflichtig. Nach eigenem Eingestehen hat sie bis
heute keine gerichtsverwertbaren Beweise vorlegen können.
Einige Informationen über die Attentäter sind
durch Recherchen belegt. So ist der mutmaßliche Anführer,
Mohammed Atta, noch am Morgen des 11. September von
Portland nach Boston geflogen, um dort in die Maschine
einzusteigen, die ins World Trade Center raste.
Wenn dieser Atta der entscheidende Mann bei der Aktion
war, ist es doch seltsam, dass er das Risiko eingegangen
ist, äußerst knapp vorher erst mit einem anderen
Flugzeug nach Boston zu fliegen. Hätte diese Maschine
ein paar Minuten Verspätung gehabt, wäre er nicht im
Flugzeug gewesen, das entführt worden ist. Warum sollte
ein raffinierter Attentäter das tun? Man kann bei CNN
übrigens nachlesen, dass keiner dieser Namen auf den
offiziellen Passagierlisten stand. Keiner hat eines der
vier Check-in-Verfahren durchlaufen. Und warum hat
keiner der bedrohten Piloten über den Steuerknüppel
den vereinbarten Signal-Code 7700 an die Bodenstationen
eingegeben? Außerdem: Die brand- und stoßsicher
gebauten Flugschreiber und Stimmaufzeichnungsgeräte aus
dem Cockpit enthalten keinerlei auswertbare Daten.
Das kommt vor ...
wie auch Attentäter, die bei ihren Vorbereitungen
Spuren wie eine trampelnde Elefantenherde hinterlassen?
Sie zahlten mit Kreditkarten auf ihren Namen, sie
meldeten sich bei ihren Fluglehrern mit Klarnamen. Sie
hinterlassen Mietwagen mit arabischen Fluganleitungen für
Jumbojets. Sie nehmen auf dem Weg in den Selbstmord
Testamente und Abschiedsbriefe mit, die dem FBI in die Hände
fallen, weil sie falsch verstaut oder adressiert waren.
Da wurden Spuren wie bei einer Schnitzeljagd gelegt,
denen man ja folgen soll! Es gibt auch die Theorie eines
britischen Flugzeugingenieurs: Danach ist den Piloten
die Steuerung der Flugzeuge möglicherweise von außen
aus der Hand genommen worden. Die Amerikaner hätten in
den 70er Jahren eine Methode entwickelt, um entführte
Maschinen durch einen Eingriff in die Computersteuerung
zu retten. Diese Technik sei hier missbraucht worden.
Das ist eine Theorie...
...die recht abenteuerlich klingt und von der noch
nie die Rede war.
Sehen Sie! Ich mache mir diese Theorie ja nicht zu
eigen, aber ich finde sie bedenkenswert. Und was ist mit
den obskuren Aktiengeschäften? In der Woche vor dem
Attentat haben sich die Umsätze im Wertpapierhandel bei
den Fluglinien American Airlines, United Airlines und
Versicherungen um 1200 Prozent gesteigert. Es ging um
etwa 15 Milliarden Dollar. Einige Leute müssen etwas
gewusst haben. Wer?
Spekulieren Sie mal.
Mit Hilfe der entsetzlichen Anschläge sind die
westlichen Massendemokratien einer Gehirnwäsche
unterzogen worden. Das Feindbild des Antikommunismus
taugt nicht mehr, es soll durch die Völker muslimischen
Glaubens ersetzt werden. Man unterstellt ihnen, sie würden
den Selbstmord-Terror gebären.
Gehirnwäsche? Das ist starker Tobak!
Ja? Aber die Idee mit dem Feindbild kommt nicht von mir.
Sie kommt von Zbigniew Brzezinski und Samuel Huntington,
zwei Vordenkern amerikanischer Geheimdienst- und Außenpolitik.
Schon Mitte der 90er Jahre meinte Huntington, die
Menschen in Europa und den USA bräuchten jemanden, den
sie hassen könnten - das stärke die Identifikation mit
der eigenen Gesellschaft. Und Brzezinski, der verrückte
Hund, warb schon als Berater von Präsident Jimmy Carter
für das alleinige Zugriffsrecht der USA auf alle
Rohstoffe der Welt, vor allem Öl und Gas.
Sie meinen, die Ereignisse vom 11. September ...
passen genau in das Konzept der Rüstungsindustrie, der
Geheimdienste, des gesamten militärisch-industriellen-akademischen
Komplexes. Das ist doch auffällig. Die großen
Rohstoffreserven auf dem Territorium der ehemaligen
Sowjetunion stehen nun zur Disposition, auch die Wege für
die Pipelines und ...
Das hat Erich Follath im "Spiegel" ausführlich
beschrieben: "Es geht um Militärbasen, um
Rauschgift, um Erdöl- und Erdgas-Reserven" ...
ich stelle fest: Die Planung der Attentate war eine
technische wie organisatorische Meisterleistung. In
wenigen Minuten vier Großraumflugzeuge zu entführen
und binnen einer Stunde in komplizierten Flugbewegungen
ins Ziel zu steuern! Das ist ohne langjährigen Rückhalt
aus den geheimen Apparaten von Staat und Industrie
undenkbar.
Sie sind ein Verschwörungstheoretiker!
Ja, ja. Das ist der Spott derer, die gerne der amtlich
verlautbarten Linie folgen. Auch investigative
Journalisten werden mit Propaganda und Desinformation
gefüttert. Wer das anzweifelt, der kann nicht alle
Tassen im Schrank haben! Das ist doch Ihr Vorwurf.
Ihre Karriere spricht eher gegen die Vermutung,
dass Sie nicht ganz bei Sinnen sind. Sie wurden schon
Mitte der 70er Jahre Staatssekretär im
Verteidigungsministerium, 1993 waren Sie SPD-Sprecher im
Untersuchungsausschuss Alexander Schalck-Golodkowski...
und damit fing im Grunde alles an! Bis dahin hatte ich
keine große Kenntnis von der Arbeit von Geheimdiensten.
Und nun mussten wir eine große Diskrepanz feststellen:
Wir durchleuchteten die Machenschaften der Stasi und
anderer östlicher Geheimdienste im Bereich der
Wirtschaftskriminalität, aber sobald wir etwas über
die Vorgehensweise des BND oder der CIA wissen wollten,
wurde gnadenlos geblockt. Keine Information, keine
Kooperation, nichts! Da bin ich das erste Mal stutzig
geworden.
Schalck-Golodkowski hat für die DDR unter anderem
verschiedene Auslandsgeschäfte eingefädelt. Als Sie
seinen Fall näher betrachteten...
da fanden wir beispielsweise eine Spur in Rostock, wo
Schalck sein Waffenlager organisiert hat. Na ja, und
dann stößt man auf eine Niederlassung von Schalck in
Panama, und dort stößt man dann auf Manuel Noriega,
der jahrelang Präsident, Drogenhändler und Geldwäscher
in einem war, nicht? Und dann stand dieser Noriega ja
auch noch auf der Gehaltsliste der CIA. Mit 200 000
Dollar per annum. Es waren solche Dinge, die mich
richtig neugierig gemacht haben.
Sie haben ein Buch über die Machenschaften von
CIA & Co geschrieben. Sie sind inzwischen ein
Experte geworden, was die Merkwürdigkeiten in der
Arbeit von Geheimdiensten angeht.
Das Wort "Merkwürdigkeit" ist die falsche
Formulierung. Was im Namen der Geheimdienste schon alles
passiert ist und passiert, sind richtige Verbrechen.
Was, würden Sie sagen, bestimmt in erster Linie
die Arbeit der Geheimdienste?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich finde, dass
Geheimdienste durchaus ihren Sinn haben und ...
Sie halten nichts von früheren Forderungen der Grünen,
die diese Dienste abschaffen wollten?
Nein. Es ist richtig, einen Blick hinter die Kulissen zu
werfen. Die Nachrichtengewinnung über die Absichten
eines Feindes, die ist sinnvoll. Es ist wichtig, wenn
man versucht, sich in die Hirne der Gegner
hineinzuversetzen. Wer die Methoden des CIA verstehen
will, muss sich mit seinen Hauptaufgaben beschäftigen,
den covered operations: Unterhalb der Kriegsführungsebene,
abseits jedes Völkerrechts sollen fremde Staaten
beeinflusst werden, etwa indem man Aufstände inszeniert
oder Terroranschläge, in der Regel kombiniert mit
Drogen- und Waffenhandel und Geldwäsche. Das ist im
Kern ziemlich einfach: Man rüstet gewalttätige Leute
mit Waffen aus. Da aber auf keinen Fall rauskommen darf,
dass ein Geheimdienst dahinter steckt, werden mit großem
Aufwand jegliche Spuren verwischt. Ich habe den
Eindruck, dass derartige Geheimdienste 90 Prozent ihrer
Zeit damit verbringen: falsche Fährten legen. Damit,
wenn irgendjemand eine Mittäterschaft der Dienste
behauptet, die Krankheit des Verschwörungswahns
unterstellt werden kann. Die Wahrheit kommt oft erst
Jahrzehnte später raus. Der CIA-Chef Allan Dulles hat
mal gesagt: Im Zweifel belüge ich sogar den Kongress!
Der amerikanische Journalist Seymour M. Hersh hat
im "New Yorker" geschrieben, auch einige Leute
von CIA und Regierung gingen davon aus, dass manche
Spuren wohl gelegt wurden, um zu verwirren. Wer, bitte,
Herr von Bülow, soll das alles gemacht haben?
Ich weiß das auch nicht, woher auch? Ich nutze nur
meinen gesunden Menschenverstand und stelle fest: Die
Terroristen haben sich so auffällig verhalten, wie es
nur geht. Und als gläubige Muslime waren sie auch noch
in einer Striptease-Bar und haben betrunken der Tänzerin
Scheine ins Höschen gesteckt.
Selbst so etwas soll es geben.
Mag ja sein. Ich kann als Einzelkämpfer nichts
beweisen, das übersteigt meine Möglichkeiten. Ich habe
aber wirklich Schwierigkeiten damit, mir vorzustellen,
dass das alles ein einzelner böser Mann in seiner Höhle
ausgeheckt hat.
Herr von Bülow, Sie sagen selbst, dass Sie mit
Ihrer Kritik alleine stehen. Früher gehörten Sie zum
politischen Establishment, heute sind Sie ein Außenseiter.
Das ist manchmal ein Problem, aber daran gewöhnt man
sich. Im übrigen kenne ich eine Menge Leute, auch sehr
einflussreiche, die mir hinter vorgehaltener Hand Recht
geben.
Haben Sie noch Kontakt zu alten SPD-Weggefährten
wie Egon Bahr und den ehemaligen Bundeskanzler Helmut
Schmidt?
Es gibt keinen engen Kontakt mehr. Ich wollte zum
letzten SPD-Parteitag, bin aber krank geworden.
Kann es sein, Herr von Bülow, dass Sie heute den
typischen Anti-Amerikanismus kolportieren?
Unsinn, das hat überhaupt nichts mit Anti-Amerikanismus
zu tun. Ich bin ein großer Verehrer dieser großen,
freien Gesellschaft und war das schon immer. Ich habe in
den USA studiert.
Wie kommen Sie auf die Idee, dass es zwischen den
Anschlägen und den amerikanischen Geheimdiensten eine
Verbindung geben könnte?
Erinnern Sie sich an den ersten Anschlag auf das
World-Trade-Center im Jahr 1993?
Bei dem Attentat starben durch eine Bombe sechs
Menschen, mehr als Tausend wurden verletzt.
Da stand im Mittelpunkt als Bombenbastler ein ehemaliger
ägyptischer Offizier. Er hatte sich für den Anschlag
einige Muslime zusammengeholt. Diese waren trotz
Einreiseverboten des State Department von der CIA ins
Land gelotst woren. Gleichzeitig war der Chef der Bande
Informant des FBI. Und er vereinbarte mit den Behörden:
Im letzten Moment werde das gefährliche Sprengmaterial
durch ein harmloses Pulver ersetzt. Das FBI hielt sich
nicht daran. Die Bombe ist sozusagen mit Wissen des FBI
hochgegangen. Die offizielle Tatversion war rasch
gefunden: Täter waren böse Muslime.
Sie saßen damals im Kabinett von Helmut Schmidt,
als Soldaten der Sowjetunion in Afghanistan
einmarschierten. Wie war das damals?
Die Amerikaner drängten auf Handelssanktionen, sie
forderten den Boykott der Olympischen Spiele in
Moskau...
dem sich die Bundesregierung anschloss...
und heute wissen wir: Es war die Strategie des
amerikanischen Sicherheitsberaters Brzezinski, die
Sowjetunion von angrenzenden muslimischen Staaten aus zu
destabilisieren: Man lockt die Russen nach Afghanistan
und bereitet ihnen dann die Hölle auf Erden, ihr
Vietnam. Mit maßgeblicher Unterstützung der
US-Geheimdienste wurden in Afghanistan und Pakistan
mindestens 30 000 muslimische Kämpfer ausgebildet,
lauter Tunichtgute und Fanatiker, die zu allem bereit
waren und es bis heute sind. Und einer von ihnen ist
Osama bin Laden. Ich habe vor Jahren schon geschrieben:
"Aus dieser Brut erwuchsen in Afghanistan die in
Koranschulen mit westlichen und saudischen Geldern großgezogenen
Taliban, die das Land derzeit terrorisieren und zugrunde
richten."
Auch wenn Sie sagen, es ginge den USA um die
Rohstoffe der Region: Ausgangspunkt der US-Angriffe ist
immer noch dieser Terroranschlag, der tausenden Menschen
das Leben gekostet hat.
Völlig richtig: Man muss sich immer diese grauenvolle
Tat in Erinnerung rufen. Trotzdem darf ich doch bei der
Analyse politischer Prozesse schauen, wer Vor- und
Nachteile davon hat, oder was Zufall ist. Im Zweifel
lohnt sich immer ein Blick auf die Landkarte, wo liegen
Bodenschätze und die Zugangswege dahin? Dann legen sie
eine Karte mit Bürgerkriegen und Unruheherden drüber -
sie decken sich. Ebenso ist es mit der dritten Karte:
Schwerpunkte des Drogenhandels. Wo all das
zusammenpasst, da sind die amerikanischen Dienste nicht
weit. Übrigens, die Bush-Regierung ist über die
Familie Bin Laden eng mit dem Öl-, Gas- und Waffengeschäft
verbunden.
Was halten Sie eigentlich von den Bin-Laden-Videos?
Wenn man es mit Geheimdiensten zu tun hat, darf man
Manipulation in höchster Qualität unterstellen. Die
Technik könnte Hollywood liefern. Ich halte die Videos
als Beweismittel für ungeeignet.
Sie trauen dem CIA wirklich alles zu.
Die CIA hat sich im Interesse der Staatsräson der USA
bei Interventionen im Ausland an kein Gesetz zu halten,
ist dem Völkerrecht nicht verpflichtet, nur der Präsident
befiehlt. Terror gibt es eben auch, weil es Dienste wie
den CIA gibt. Und wenn da Mittel gekürzt werden,
Frieden absehbar ist, dann geht irgendwo eine Bombe los.
Damit ist bewiesen, dass es ohne die Dienste nicht geht,
dass die Kritiker Quatschköpfe sind, nuts hat Vater
Bush sie genannt, der mal Präsident und CIA-Direktor
war. Sie müssen sehen, dass die USA 30 Milliarden
Dollar in die Geheimdienste stecken und 13 Milliarden in
die Drogenbekämpfung. Und was kommt dabei raus? Der
Chef einer Spezialeinheit der strategischen Drogenbekämpfung
erklärte nach fast 30-jähriger Dienstzeit verzweifelt:
In jeder umfangreichen wichtigen Drogendealerei ist mir
der Fall von der CIA aus der Hand gewunden worden.
Werfen Sie der Bundesregierung vor, wie sie nach
dem 11. September reagiert hat?
Nein. Anzunehmen, in diesen Fragen sei die
Bundesregierung unabhängig, wäre sicher naiv.
Herr von Bülow, was werden Sie nun tun?
Gar nichts. Meine Aufgabe endet damit, zu sagen: So kann
es nicht gewesen sein, sucht nach der Wahrheit!
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| Mit Andreas von Bülow sprachen Stephan Lebert und
Norbert Thomma. |
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